kijanka

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » kijanka » Кровля » Проблемы мансард


Проблемы мансард

Сообщений 1 страница 30 из 36

1

Хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу не стандартной, но к сожалению часто встречающейся проблемы на мансардных кровлях.
Итак, в вкратце условия таковы:
-Мансарда сделана, в общем, правильно. Двойная обрешётка, паропроницаемая гидроизоляция, хороший утеплитель (Paroc), кровельное покрытие простое по конфигурации и не дырявое. Вентиляционный конёк и заход воздуха в подкарнизную тягу присутствуют.
-Тем не менее за зиму образуется безумное количество конденсата, которое по весне не смотря на гидроизоляцию протекает у внешней стены на отделку.
-Исследование проблемы выявляет печальный факт, отделочники успешно порезали пароизоляцию во многих местах.
-Простое решение восстановить повреждённую пароизоляцию не выполнимо (отделка не позволяет, а разобрать её безумно дорого).
Вопрос – какие ещё могут быть решения этой проблемы.

0

2

-Тем не менее за зиму образуется безумное количество конденсата, которое по весне не смотря на гидроизоляцию протекает у внешней стены на отделку.

Можно полюбопытствовать? Огласите более точно начиная от обоев(к примеру) и по порядку до кровельного покрытия все присутствующие слои и их толщины. Например: 1.Обои 2. Гипсокартон(1 слой) 3. Пароизоляция(??? мкр) 4. Утеплитель(200мм) 5. Ветроизоляция(3-х слойная) 6. ВОЗДУШНЫЙ ЗАЗОР(???мм) 7. Обрешётка(какая, мм) ....... И какой уклон крыши.

0

3

Виталий, к сожалению , альтернатив не существует. Если в слое утеплителя присутствует конденсат, утеплитель ОБЯЗАНЫ заменить. Ну, а с какой стороны - со стороны кровли, или со стороны внутреннего помещения - решать надо вам. Я еще не разу не слышал, чтобы конденсат испарился из утеплителя (даже при наличии хорошей подкровельной вентиляции).

В нормальной ситуации за все это "удовольствие" обязаны платить отделочники, в том числе и за " (отделка не позволяет, а разобрать её безумно дорого)."

Всего хорошего. чао

0

4

Увы и ах. dntknow.gif
Без разборки не обойтись. Тут надо садится и считать, что будет дешевле - разобрать и сделать новую кровлю, либо снимать отделку и делать все изнутри.
Первый способ (разборка кровли) предпочтительнее в силу чисто технических причин.

0

5

Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.

Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.

0

6

Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.

Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.

Сурово...
А как отделочники могли порезать пароизоляцию, если она отстоит от осеования под отделку на 100 мм?
Кстати, раз Вы неплохо знаете "Алтес", почему не воспользовались их системой? Для вашей кровли она подошла бы намного лучше...

0

7

Содержимое кровельного пирога.
1. Кровельное покрытие, сталь с полимерным покрытием.
2. Подкровельная обрешётка доска 40х150 доска через доску.
3. Фальшстропила брусок 50х50 с шагом 1 метр вдоль ската. Между ними образуется верхний продух соединяющий подкарнизную тягу и вентиляционный конёк.
4. Паропроницаемая гидроизоляция нетканое полотно.
5. Обрешётка под гидроизоляцию доска 40х150 с шагом 20 мм.
6. Нижний продух под гидроизоляцией высотой 100 мм.
7. Утеплитель Paroc 200 мм.
8. Нижняя обрешётка под утеплитель и пароизоляцию доска 30х100 доска через доску.
9. Пароизоляция армированный полиэтилен.
10. Пространство между гипроком и обрешёткой 100 мм.
11. Гипрок на подвесах в один слой.

Кроме этого можно добавить: стропильная система двутавровые балки с шагом 2 метра, уклон кровли 20гр, в кроли присутствует один ряд мансардных окон Velux.

Предлагаю вначале установить ПРИЧИНУ, образования/скопления большого количества конденсата внутри "пирога", а то ведь так каждыё год можно менять утеплитель на сухой, а через некоторое время он опять станет мокрым.
Мне кажется я догадываюсь где здесь собака порылась(может быть несколько причин). Но для вынесения, возможно правильного вердикта, огласите ещё несколько деталей.
Высота двутавровой балки стропильной системы?
И как относительно этой балки распределён утеплитель(находится внутри балки, заподлицо с ней или часть утеплителя размещена ещё и ниже балки)? Длина ската?

0

8

народ, а кто может объяснить вот эту "любовь" к металлу (как стропилы)?
Что в них ( в метал.балках) такого, что нельзя использовать дерево?
Мы с годик назад делали одну крышу. 4 балки - сечением 24 *38 , длиной примерно ( не мерял) 20 метров. Под этой "пирамидой" 2 воздушных этажа. Нижний для клерков, верхний для шефа.

И заметьте- никакого металла. И держит, а уж красиво - без вопросов.
Ну это был как пример. Но за все время не разу не видел стропил из металлических балок.
Хотя конечно, в Германии леса нет. Наверное поэтому расстояния между  ПОЛНОТЕЛЫМИ стропилами всего лишь от 70 до 100 см, и обрешетку под медь делают всплошную из шпунтованной доски.
А стропила можно заказать от 10 до 25 метров, какие хочешь. И поэтому применения на жилье стропил из металла не понимаю. Никак.
чао.

0

9

Да собственно никакой особой любви, кроме того что хороших деревянных балок нет.
Более того, к металлу у пожарников большие претензии, обработанное дерево стоит при пожаре дольше. Незащищенный металл при нагреве быстро теряет устойчивость...

0

10

Юра, что значит " хорошие балки"? Имеешь в виду клееные? Клееных у нас много, но это, в основном, какие то особые балки- или круглые, или огромного сечения, которые не получить из обычного ствола. А так, стандартные стропила - из хвойных пород.( в основном домашнего произростания) сечение 7 на 12 , но это тоже не стандарт, каждый исходит из своих конкретных задач.

0

11

Ну клееные это вообще особый разговор. Нет, речь идет об обычном массиве. Хорошего просушенного и обработанного (антисептированного и антипирированного) массива не сыскать. Вернее он есть, но цена кусается, металл дешевле. А то что предлагается широко, так это чуть ли не свежеповаленные хлысты, либо брус малого сечения и длинны... 2.gif
Есть компромисс - ферменные конструкции, но они тоже не сильно дешевы, и их применение так же налагает определенную специфику на использование подкровельного пространства.

0

12

понял. спасибо.

0

13

Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)

0

14

Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)

про 6 метров , Вы , уважаемый, загнули. смотрите адресок.

http://www.juresmedis.lt/content.php?pg … amp;lang=3

100 метровых я тоже не видел, но, 30 - 40 метров приходилось встречать.

про металл я с Вами тоже не соглашусь, чем длиннее балочка из металла, тем она должна быть толще, со всеми выходящими отсюда условиями, как то , более мощный фундамент, более мощные стены(или же колонны из бетона), и т.д. и т.п. и до без конечности. А клееные балки - это песня.

0

15

Как раз про пожарников вы это зря. Они категорически не любят дерево в любом виде на стройке. А все пропитки имеют достаточно ограниченный срок годности. Не сравнимый со сроком службы кровли. Кроме того, из металла действительно гораздо проще делать балки любой длины. Деревянные брусья выпускаются максимум шести метровой длины. В связи с вышеизложенным, проектировщики в подавляющем большинстве случаев предпочитают металл дереву. А мы кровельщики вынуждены работать с тем что нам дают. (в смысле проекта)

Хе-хе, попробуйте утвердить у пожарников проект кровли жилого помещения (мансарды) без дополнительной защиты несущих металлоконструкций стропильной части неважно чем, асбоцементными листами, штукатуркой по сетке... посмотрим что у вас в итоге получится....
Пожарники до сих пор являются одной из причин тяжелого внедрения легких металических профилей в кровельном строительстве, а эффективность их применения очень высока, это я вам на собственном опыте говорю.

0

16

Добрый день Виталий! И все остальные! applause.gif
Я вижу у Вас 2 причины возникновения конденсата в подкровельном пространстве:
1. Ветроизоляция должна лежать прямо на утеплителе. Это связано с тем, что точка росы может (я уверен, что так и было) переместилась между ветроизоляцией и утеплителем и конденсат образовался прямо в этом пространстве. Да, а какова паропраницаемость ветроизоляции? Что за материал?
2. То пространство которое у Вас между отделочным слоем и пароизоляцией, тоже может служить образованию конденсата.
При нормальной влажности 50% в помещении температура при которой образуется конденсат (тоска росы) +11 градусов.
Я думаю это помнит EK(LT) точно. tease.gif
Схемы образования конденсата можно найти в инете.
С уважением, Белоff

0

17

Я думаю это помнит EK(LT) точно. tease.gif

Привет Юра! Конечно помню. (скоро пришлю фотки)
Мне кажется ещё там причина в укладке утеплителя, относительно стропильных балок...(всётаки они там металлические). Через них холод проходит вовнутрь и на границе, где стыкуется с тёплым воздухом(из помещения) и образуется точка росы. В данном случае как раз это получается в пространстве между пароизоляцией и отделкой.

0

18

6 метров – это я про Россию, а конкретно Питер. "Чем длиннее балочка из металла, тем она должна быть мощнее"- конечно верное утверждение, а с деревом разве не так же. Песня про клееные балки слышна большей частью за пределами нашей родины. Лично я, её вообще ни разу у нас не слышал. Кстати как показывает опыт кованые металлические фермы двухсот летней давности встречаются на кровлях во вполне дееспособном состояние (Петергоф, Зимний дворец) не смотря на протечки и тд. и тп. А вот деревянные, сколько проживут в самых идеальных условиях?
Теперь ответ х4х.
Конечно, пожарники потребуют дополнительной защиты металлических балок. Эта защита может быть элементом внутренней отделки. Наш «любимый» Алтес, например, делает известковую штукатурку. Можно обойтись огнестойким гипроком или ГВЛ. А деревянные не пропустят вообще. Юра по этому поводу может целую лекцию прочесть. Прошу учесть, что это не моё мнение, а факт нашей жизни.
  Теперь по поводу моей первой задачки. Главная её проблема это повреждённая пароизоляция. После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель. В качестве эксперимента мы заткнули коньковый продух, и это помогло. По крайней мере, на отделку перестало капать, хотя обрешётка наверно сгниёт быстро. Спасибо за внимание.

0

19

После этого, чем лучше вентиляции подкровельного пространства, тем больше конденсата попадает в утеплитель.

Это очень громкое заявление. Обоснуйте. А то кто-нибудь может поверить на слово.

0

20

Даже и не знаю что сказать. Попробуйте обосновать, что дважды два четыре.
Впрочем, попробую. Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). Да и вся конструкция будет работать как стандартная дымовая труба. Снизу тёплый воздух снаружи холодный. Далее теплый и влажный воздух, поднимаясь вподкровельное пространство, остывает и отдаёт влагу различным точкам конденсации. И чем интенсивней процесс, тем больше воды попадает в пирог утепления. Летом процесс не работает, поскольку температуры внутри и снаружи равны.

0

21

Все правильно Виталий!
Я говорю что нельзя делать воздушную прослойку между пароизоляцией и отделочным слоем и между утеплителем и ветроизоляцией!
Зимой конденсат в утеплителе есть всегда! Летом он конечно испаряется.

0

22

Наверное не разобрал, прошу прощения. Мне показалось, что заявление сделано с учётом того, что весь пирог выполнен правильно, без нарушений. Вот  тогда и получается 2х2=5.

0

23

Если у вас повреждена пароизоляция и хорошо работает верхний продух, то воздух он будет тянуть из внутренних помещений, поскольку воздушный поток создаёт разряжение и давление в мансарде будет выше, чем в продухе (вроде бы закон Бернулли). .

Закон Бернулли - физический закон, в соответствии с которым:
В каждой точке установившегося потока жидкости сумма внешнего, гидростатического и динамического давления есть величина постоянная.  buba.gif

Вот в тырнете нашёл стишок и пару анатаций к ниму:

Единожды Танюша
Купила петуха,
А не свинячьи уши
Навроде лопуха.
Поставила кастрюлю
На газ и, ё-моё,
Уселась чтить на стуле
СтихотворениЁ
О том, как три балбеса,
Седые до пупков,
В апреле куролесят
Почище дураков.
Хи-хи, ха-ха, хухушки
И прочая фигня,
У Танечки-простушки
Задергалась ступня,
Сидит она, хохочет,
И уши набекрень,
В кастрюле пар клокочет
И улетает в день.
Когда она очнулась,
На кухню ширк и шарк,
Петух сгорел в кастрюле
Как Жанночка дыАрк!
Такая вот комедя,
Такая вот трагедь,
Семейство без обеда…
Вот так в компутер зреть!
Прекрасная Танюша,
Спокойствия полна,
Взяла кастрюль за уши
И выбросила на…
На этом ставим точку
И крест на петухе,
Он признан был порочным
И уличён в грехе!

Анатация:
Страдал Угрелло от кастрюли,
Угрелла от кастрюли слег -
Его сгнобил закон Бернулли,
И кипяток ошпарил лоб...

Ещё анатация:
Отвергли мы закон Бернулли,
кастрюлю на хрен отвергнули,
голодными сидим на стуле,
шнурками жывоты стянули...

Вывод:
Дабы не стягивать животы шнурками надо правильно использовать з-н Бернулли для приготовления кровельного пирога. rtfm.gif

0

24

Хотелось бы обсудить несколько утверждений сделанных Юрой.
Какая связь между конденсатом и ветрозащитой?
Каким образом пространство между отделочным слоем и пароизоляцией может служить причиной образования конденсата?
Действительно ли зимой конденсат есть в утеплителе всегда?
Со схемами образования конденсата существует очень большая путаница.
И вообще планирую в будущем поднять несколько спорных тем по жёсткой кровле. Так что следите.

0

25

И все таки ответьте, какая пленка была применена в качестве гидроизоляции?  И зачем под неё набит обрешетник?  Ведь он препятствует выходу влаги.
Вы говорите, что это нетканный материал, я предполагаю, что в лучшем случае - это супедифузионная мембрана, а в худшем - полиэтиленовая армированная перфорированная пленка. Так вот, если там пленка, то проблемы с конденсатом  скорее всего из-за нее.
Форум, посвященный кровле и кровельным работам: http://www.kroi.ru/forum/index.php

0

26

Форум, посвященный кровле и кровельным работам: http://www.kroi.ru/forum/index.php

Гость! Мы гостям завсегда рады, а зарегиться слабо?  3.gif

Сорри за офтоп...

0

27

Юр, а может действительно ввести обязаловку на регистрацию и даже на просмотр. Вот только Дя Гришу будет жалко, но для него сделаем новую гостевую. А? 15.gif   15.gif  15.gif

Отредактировано mjakish (2005-08-17 20:26:15)

0

28

а может действительно ввести обязаловку на регистрацию и даже на просмотр.

Просьба объяснить, какая лично вам выгода от регистрации участников.
Лично я буду регистрироваться когда надо будет выложить некоторые фото,(по другому не получется) думаю скоро, а так просто лень. Имя пользователя же есть, или этого недостаточно?

0

29

Лично я буду регистрироваться когда надо будет выложить некоторые фото,(по другому не получется) думаю скоро, а так просто лень. Имя пользователя же есть, или этого недостаточно?

Да особых выгод-то нет, но форум уже нашли боты. Несколько сообщений от спам-автоматов уже было удалено, а чем дальше, тем будет хуже  6.gif , да и воспользоваться незарегистрированным ником может каждый...  3.gif

Примерно в таком вот разрезе (x4x)....  3.gif

Отредактировано x4x (2005-08-17 22:03:28)

0

30

Просьба объяснить, какая лично вам выгода от регистрации участников.

Ща я это сделаю.
Во первых против тех же ботов. Всё-таки их поменьше будет.
Во-вторых зарегистрированный - знак некоторого уважения к остальным участникам и волленс-ноленс вынужден говорить не что попало, в отличие от случайного залётного.
В-третьих, между зарегистрированным складывается некоторое предсказуемое психологическое понимание и учёт этой предсказуемости. И некоторые личностные завязки: для шуток, юмора, обхождения острых углов с учётом психологических особенностей.
И многое другое.
Наконец, ЕК(LT), ну Вы же взрослый человек, длжны и сами всё это понимать, когда размышляете сидя у речки...  3.gif : Я тоже был заядлый рыбак-судаковник. Но судак повсеместно закончился и я перестал ходить на рыбалку.

Отредактировано mjakish (2005-08-17 22:14:54)

0


Вы здесь » kijanka » Кровля » Проблемы мансард