Не перевелись ещё левши на Руси?... Всем привет. Господа, кто работаес с тех ещё времён, (когда всё вручную), поймут,
да и нонешные наверняка тоже, если не сталкивались, то уж соприкасались с этой проблемой точно... Проблема леворукого спеца в бригаде, вернее его отсутствие. За свою практику к сожалению так и не смог подыскать себе левшу. Кому повезло то хоть с этим колитесь?...
Не перевелись ещё левши на Руси
Сообщений 1 страница 30 из 52
Поделиться12008-12-25 21:04:20
Поделиться22008-12-25 21:18:20
Не перевелись ещё левши на Руси?... Всем привет. Господа, кто работаес с тех ещё времён, (когда всё вручную), поймут,
да и нонешные наверняка тоже, если не сталкивались, то уж соприкасались с этой проблемой точно... Проблема леворукого спеца в бригаде, вернее его отсутствие. За свою практику к сожалению так и не смог подыскать себе левшу. Кому повезло то хоть с этим колитесь?...
работаю и левой и правой рукой одинаково, даже ножницы имею левые и правые нескольких видов, в школе до пятоко класса левой рукой писал, потом правой стал учится, теперь что левая, что правая, все одно:) маленький гребень по коньку запрегают резать только меня
Отредактировано Denis-aksenov (2008-12-25 21:20:11)
Поделиться32008-12-25 21:46:55
Счастливый - повезло... А я как однорукий, только правой, хотя ножницей тоже - полный комплект, и левых и правых.
Господа, а в чём дело то - чуть замешкался и тему не "опубликовать"... По одному предложению в эфир выбрасываю.
Разрешите продолжить? Так вот, про ножницы. Вопрос больше адресован к тем кто по заграницам... Почему то маркируют импортные ножницы, кроме пеликан, по нашим , Российским меркам - наоборот, то что русскому правые, "оне" маркируют "лефт". Видел кстати ролик, как дядька шустро так ими управлялся, причём правой рукой... Растолкуйте пожалуйста, было бы не плохо услышать как представителей фирм (Алтес, 25 мм.), так и работяг, "отличившихся" за бугром...
Отредактировано Кров... з молотком... (2008-12-25 21:47:41)
Поделиться42008-12-26 01:41:08
- Members
- Зарегистрирован: 2007-01-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 400
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 46 [1978-03-25]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2012-06-05 19:55:42
я кста тоже левша 
особенно непросто было по началу учиться резать металл простыми ножницами . зато теперь одинаково аккуратно режу и правой и левой . хотя стучу только левой , ну и ещё много чего - левша одним словом 1.gif
Поделиться52008-12-26 02:57:21
- Members
- Откуда: Москва, Царицино
- Зарегистрирован: 2006-06-28
- Приглашений: 0
- Сообщений: 522
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 63 [1961-08-22]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2013-07-05 07:27:43
Так вот, про ножницы...
Мир всем! Правые и левые ножницы различаются по отворотной ленте \то что отрезается и отворачивается вверх\.
Поделиться62008-12-26 10:58:09
Про ножницы:
Основные иностранные производители, кто выпускает ножницы для жестянщиков-кровельщиков и вентиляционщиков, то как Штубай(Австрия), Басдэй, они же Эрди(Германия), Робинзон(Золинген)(Германия), Висс(США) и др. делят их на L (LEFT)левые и R (RIGHT) правые. Ничего общего это разделение на левые-правые не имеет с тем, что раньше на Руси делились ножницы по принципу, какой рукой, левой или правой удобнее резать.
Если на ножницах стоит буква L, значит подразумевается, по умолчанию, что они предназначены для резов прямо и влево, так просто сведены ножи и кромки заточены, и вправо повернуть ими будет ну очень проблематично. Если написана буква R , то значит эти ножницы предназначены для реза прямо и вправо.
И совсем побарабану, какой рукой вы будете ими резать, будет одинаково удобно, что правой рукой, что левой, не взирая на то, что ножницы будут L или R.
Далее ножницы делятся на Пеликаны, универсальные, подрезные и радиальные, каждые для своих целей, т.к. конкретно каждыми удобнее выполнять тот или иной рез. И все они имеют L и R направленность. Только вот Штубай не делает L-пеликанов, в принципе они и не нужны, главное, чтоб рукоятки пластиком были отделаны 5.gif
Отредактировано EK(LT) (2008-12-26 11:02:35)
Поделиться72008-12-26 12:56:01
главное, чтоб рукоятки пластиком были отделаны.
Чтоб током не било?
Поделиться82008-12-26 13:33:29
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
Письмо отправлено от sommer через ссылку "Сообщить модератору".
------------------------------------------------
Тема: Не перевелись ещё левши на Руси
------------------------------------------------
Ссылка на сообщение:
------------------------------------------------
Письмо:
Мир всем! Правые и левые ножницы различаются по отворотной ленте \то что отрезается и отворачивается вверх\.
Поделиться92008-12-26 15:09:46
главное, чтоб рукоятки пластиком были отделаны.
Чтоб током не било?
Не, ну ножницами проводку точно не режут 5.gif
Пластиком, это чтоб руки зимой не мёрзли buba.gif
Поделиться102008-12-26 18:01:24
Да я пошутил, с серьёзной харей... Но были в моей практике пару крыш, на которых било током так, что аж подскакивал. Центр города, зданию далеко за сто, да ещё под ГИОПОМ. Гонки, сборная солянка, плотники, кровеля, каменюжники, штукатуры. Било везде где было окрыто железом, видимо старая проводка пробивала где то, а у свежеоштукатуренной трубы шарахнуло так, что желание продолжать работу пропало, - собрал инструмент и ушёл.
Отредактировано Кров... з молотком... (2008-12-26 18:02:08)
Поделиться112008-12-29 19:35:00
- Бедный - - злой, завистливый - - жадный
- Откуда: Иваново
- Зарегистрирован: 2005-08-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 992
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 63 [1961-09-15]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2013-10-30 14:49:02
главное, чтоб рукоятки пластиком были отделаны.
Чтоб током не било?Не, ну ножницами проводку точно не режут 5.gif
Пластиком, это чтоб руки зимой не мёрзли buba.gif
Блин, а йа помницца, шкурочкой ручечки железненькие подр..аю, и нормалек.
А как за пластик возьмуся, так кожа с пальцев на ём и остается.
Правда как щща будет, не знаю, давненько не брал я шаску вруки, во-от.
Резинки, и пластик для жыстянщика зло!
Поделиться122008-12-30 16:13:07
Резинки, и пластик для жыстянщика зло!
Не, ну *зло* это только для особливо крутых жестянщиков new_russian.gif
А для простеньких-среднестатистических, так и нормалёк будя ok.gif
Поделиться132009-01-01 20:59:05
- Members
- Зарегистрирован: 2006-03-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 123
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 минуты - Последний визит:
2015-10-31 22:18:44
Растолкуйте пожалуйста, было бы не плохо услышать как представителей фирм (Алтес, 25 мм.), так и работяг, "отличившихся" за бугром...
Трудно добавить что-либо к написанному Евгением.
Левыми ножницами (L) удобно резать прямо и влево. Их у нас любят называть, по привычке, "правыми" - ими удобно работать "правше". 
Для "пеликанов", которыми работают только по прямой, направление реза не принципиально. Однако индекс "L" в названии "пеликанов" позволяет видеть линию реза при работе правой рукой, что бывает удобно.
Stubai, действительно, прекратил производство "пеликанов" с левой режущей кромкой. "Пеликаны" с левой режущей кромкой представлены немецкой маркой Erdi.
Вот универсальные (идеальные) ножницы Erdi левые - 
Универсальные (идеальные) ножницы Erdi правые - 
Отредактировано 25mm.ru (2009-01-02 14:19:57)
Поделиться142009-01-02 15:26:45
Трудно добавить что-либо к написанному Евгением.
Левыми ножницами (L) удобно резать прямо и влево. Их у нас любят называть, по привычке, "правыми" - ими удобно работать "правше".
Трудно добавить что-либо к написанному Евгением.
Евгений все очень корректно описал - И совсем побарабану, какой рукой вы будете ими резать, будет одинаково удобно, что правой рукой, что левой, каждые для своих целей, т.к. конкретно каждыми удобнее выполнять тот или иной рез.
Еще раз обращаю внимание на эти слова - все это не имеет НИКАКОГО отношения к "леворукости" или "праворукости". Все зависит от того , что ты хочешь в данном конкретном случае резать. Я даже паяю двумя руками или левой или правой.
У меня единственная проблема была с моим "леворуким " коллегой. - он все время инструмент ложил с левой стороны, приходилось его обходить.А он обходил меня , потому что я , как "правша" ложил инструмент все время справа.
Так что, как резюме, инструмент ручной не создавался для " левшей" или " правшей". Инструмент является УНИВЕРСАЛЬНЫМ для ВСЕХ. Еще раз повторю слова Евгения - конкретно каждыми удобнее выполнять тот или иной рез.
[COLOR=red]
Какие ножницы ( на мой взгляд) обязан иметь какждый кровельщик, работающий по технологии двойного фальца - " пеликаны", правые и левые "универсальные", правые и левые "радиальные" . Эти пять ножниц перекрывают практически все задачи, которые стоят перед кровельщиком на крыше. А по фирмам производителям напишу так - "пеликаны" - только от Stubai, как и универсальные правые и левые. А вот радиальные ( правые и левые) , на мой взгляд , лучше от ERDI. А вот все остальное , к сожалению, отстой ( с каким бы фирмами производителями не сталкивался)
с уважением
чао
Поделиться152009-01-04 12:55:15
- Members
- Зарегистрирован: 2006-03-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 123
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 минуты - Последний визит:
2015-10-31 22:18:44
Еще раз обращаю внимание на эти слова - все это не имеет НИКАКОГО отношения к "леворукости" или "праворукости". Все зависит от того , что ты хочешь в данном конкретном случае резать.
И Вам трудно возразить.
Просто, как показывает практика, кровельщики далеко не всегда покупают себе инструмент сами. Чаще это делают руководители, снабженцы и даже заказчики.
Покупается необходимый минимум инструмента и встаёт вопрос, что в него должно входить?
Если покупатель заказывает идеальные (универсальные) ножницы правые (без левых), то, скорее всего, ему стоит купить именно ножницы с индексом L (исключение: кровельщик уже имеет ножницы L, кровельщик - левша).
Давайте расширим тему: каков список необходимого ручного инструмента в порядке убывания этой самой необходимости?
Отредактировано 25mm.ru (2009-01-04 13:06:41)
Поделиться162009-01-04 13:44:51
Давайте расширим тему: каков список необходимого ручного инструмента в порядке убывания этой самой необходимости?
Очень хорошая идея, но давайте лучше по этому поводу создадим отдельную тему, в этом Кровельном разделе, дабы потом не путаться, да и новичкам удобнее ориентироваться будет.
Поделиться172009-01-04 13:54:23
Ну хорошо, с ножницами убедили, но ведь "крудить" двойной Ф... на ендовах тоже "леворукость" не помешала бы, или работать на гибочнике... В общем куда не п... - без левши, конечно же можно обойтись, но... Всех с наступившим. Левшей особенно.
Отредактировано Кров... з молотком... (2009-01-04 14:00:39)
Поделиться182009-01-04 15:35:29
Просто, как показывает практика, кровельщики далеко не всегда покупают себе инструмент сами. Чаще это делают руководители, снабженцы и даже заказчики.
к глубокому моему сожалению , по принципу - тупой и еще тупее.....
почему я так пишу ?
Руководитель ( чаще всего человек, который вообще не имеет понятия в кровле, соответственно для него что ножницы правые, что левые АБСОЛЮТНО одно и тоже )
Снабженец ( человек пытающийся урвать "бабок" где угодно, поэтому покупает самое последнее дерьмо)
заказчик ( наверное, самый лучший вариант для кровельщика, хотя.... Если он - заказчик - хочет например, сделать крышу по технологии двойного фальца и нанимает кровельщиков для этого, а кровельщики не имеют инструмента...
я думаю, даже если заказчик купит самый лучший инструмент, он все равно попал. )
мне как то знакомые рассказывали, как один "товарисч" укупил Qudro от Schlebach,
чтобы накатать рядов для собственного домика, где то под Выборгом.
чао
Поделиться192009-01-04 17:14:13
- Members
- Зарегистрирован: 2006-03-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 123
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 минуты - Последний визит:
2015-10-31 22:18:44
к глубокому моему сожалению , по принципу ...
Иногда руководитель полагается на наш выбор. Тогда и встаёт вопрос приоритетов.
Снабженец часто имеет бюджет, что требует ещё большего приложения комбинаторики.
Самый лучший заказчик - кровельщик. Он знает, что ему нужно.
мне как то знакомые рассказывали, как один "товарисч" купил Quadro от Schlebach,
чтобы накатать рядов для собственного домика, где то под Выборгом.
Я думаю, что это близко к художественному вымыслу. Квадро слишком дорогая машина для спонтанной покупки.
Поделиться202009-01-04 20:26:38
мне как то знакомые рассказывали, как один "товарисч" купил Quadro от Schlebach,
чтобы накатать рядов для собственного домика, где то под Выборгом.Я думаю, что это близко к художественному вымыслу. Квадро слишком дорогая машина для спонтанной покупки.
могет быть, могет быть...
Но ребята работали у этого человека два сезона. Так вот , во второе лето они обнаружили отсутствие объекта, крытого в предыдущее лето МЕДЬЮ. Спросили - а где ????? Да надоел !!!! - ответил "товарисч" ( снесли трактором).
Поделиться212009-01-04 21:06:02
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
Квадро слишком дорогая машина для спонтанной покупки.
Это вам так кажется, некоторые "бизнесмены" на выставках иногда покупают оборудование по принципу "ух ты какая штука, хочу!!!", а потом не знают что с ним делать, у богатых свои причуды... 15.gif 15.gif 15.gif
З.Ы. А вообще квадра ИМХО железяка больше бездельная чем необходимая, кроме фальца ни одного приличного профиля с нее не видел, а для фальца за это бабло можно 3-4 других машинки прикупить.... 18.gif
Поделиться222009-01-05 02:02:45
- проектировщик, злой
- Зарегистрирован: 2005-09-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 924
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1965-05-28]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-06-22 01:34:39
я бы со своего насеста, если можно - в защиту Квадры...
была в моей истории несколько микроскопических ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ объектов (потому как выставочные экспонаты, на площади от 8х4м до 5х12м), с цинковой фальцевой кровлей. Первые два раза картины из RZ были откатаны на Квадре ЗКИ в Питере. Так вот, они получились на порядок, если не на два, аккуратнее, чем когда в следующие разы тот же цинк прогнали через Ytor - никаких тебе морщин у фальцев, профили идеально ровные. Причем делали и картинами, и а-ля панели - без разницы.
просто когда вся наша кровельная красота "в разводах на солнце" демонстрируется на уровне хозяйских глаз - бывает сложно объяснить, почему костюмчик сидит не столь стильно, как обещали...
я не говорю, что микроскопом нужно пользоваться в качестве молотка - но ведь иногда бывает нужен и сам микроскоп... 18.gif
Поделиться232009-01-05 10:07:47
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
была в моей истории несколько микроскопических ПОКАЗАТЕЛЬНЫХ объектов (потому как выставочные экспонаты, на площади от 8х4м до 5х12м), с цинковой фальцевой кровлей. Первые два раза картины из RZ были откатаны на Квадре ЗКИ в Питере. Так вот, они получились на порядок, если не на два, аккуратнее, чем когда в следующие разы тот же цинк прогнали через Ytor - никаких тебе морщин у фальцев, профили идеально ровные.
Вот только давайте не сравнивать Запорожец с Мерседесом по принципу что у обоих 4 колеса, а то ведь так можно договориться до сравнения Квадры с СФП-700, а чо, тожы типа фальц катает.... 15.gif
Ютор это машина начального уровня, со всеми отсюда вытекающими недостатками профилировки, но Квадра, в свою очередь, совершенно избыточная машина, которая за счет избыточности стоит маманигарюйскокаденех, не имея в качестве профилировке преимуществ перед тем же SPM 30\80... 18.gif
Отредактировано x4x (2009-01-06 11:25:56)
Поделиться242009-01-05 13:42:45
- проектировщик, злой
- Зарегистрирован: 2005-09-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 924
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1965-05-28]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-06-22 01:34:39
Вот только давайте не сравнивать Запорожец с Мерседесом по принципу что у обоих 4 колеса, а то ведь так можно договориться до сравнения Квадры с СФП-700, а чо, тожы типа фальц катает.... 15.gif
Ютор это машина начального уровня, со всеми отсюда вытекающими недостатками профилировки, но Квадра, в свою очередь, совершенно избыточная машина, которая за счет избыточности стоит маманигарюйскокаденех, не имея в качестве профилировке преимуществ перед тем же CPM 30\80... 18.gif
ну тогда на Мерседесе мне больше понравилось 18.gif
хотя вот если бы просто к сведению огласили модельный ряд МЕЖДУ Запорожцем м Мерседесом... среднего уровня, так сказать
hi.gif
Поделиться252009-01-05 21:20:07
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
хотя вот если бы просто к сведению огласили модельный ряд МЕЖДУ Запорожцем м Мерседесом... среднего уровня, так сказать
hi.gif
На самом деле выбор не очень большой, ИМХО, в порядке улучшения характеристик мой рейтинг: Ytor VM-84, Draco Profima K-25, Sclebach Mini-Poof, Shlebach SPM 30\80, Draco K-1, Schlebach SPA... 18.gif
Шлебаховская Квадра могла бы стать топом рейтинга, но, насколько я ориентируюсь в ситуевине, то для кровельщиков она в прошлом.
Из отечественного лучшее без хвастовства это мой КС 25\700, однако в силу того, что мы его больше не делаем серийно, то с рейтинга снимаем, а без него остается только "Бора" КС-700пф.... 15.gif 15.gif 15.gif
Отредактировано x4x (2009-01-05 21:21:31)
Поделиться262009-01-06 14:57:27
С Draco K-1 я бы наверно не стал ставить выше SPM - у Draco K-1 есть один недостаток - там протягивание металла осуществляется с помощью резиновых валов а в SPM с помощью формирующих роликов. Российская оцинковка с ее защитным слоем смазки просто проскальзывает через метров 50 погонных.
Поделиться272009-01-06 15:06:38
- проектировщик, злой
- Зарегистрирован: 2005-09-21
- Приглашений: 0
- Сообщений: 924
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 59 [1965-05-28]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2011-06-22 01:34:39
Шлебаховская Квадра могла бы стать топом рейтинга, но, насколько я ориентируюсь в ситуевине, то для кровельщиков она в прошлом.
Да в общем-то и раньше - станку стоимостью несколько сотен тысяч евро не место на стройке, скорее- на металлообрабатывающем заводе.. а вот если Квадру считать полуавтоматической линией по производству металлочерепицы - просто ну очень специальной формы 15.gif 15.gif 15.gif - то и вопросы к ее стоимости пропадут. насколько помню, скорость профилировки у нее была очень высокой, да и есть возможность катать ребро жесткости, и , сорри за упоминание, другие виды фальца (типа самозащелкивающийся). Так что о Квадре больше не будем - при всей моей нежности к ней (в далеком уже 2003 на первом моем проекте выставочного стенда Квадра занимала почетную четверть площади - а там пытались еще много чего показать, так что вокруг нее все и происходило 18.gif )
а хотелось вот о чем... есть разные фальцепрокатные станки (и по возможностям, и по цене, и по качеству), есть разные способы организации кровельных работ (типа, не иметь станков и заказывать профили на стороне; иметь станки на стройплощадке и делать профили "по месту"; иметь собственное заготовительное производство; ну и различные комбинации этих вариантов). насколько понимаю, каждый из таких способов имеет как достоиства, так и недостатки. Но, видимо, существует оптимальный выбор станка для каждого направления - как с финансовой точки зрения, так и с технологической...
Понимаю, что сейчас вопрос кажется неактуальным на ближайшую пару лет, но помечтать-то можно..
Поделиться282009-01-06 19:23:17
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
Но, видимо, существует оптимальный выбор станка для каждого направления - как с финансовой точки зрения, так и с технологической...
Если вести речь о комплектовании бригады неприхотливым и с хорошим качеством проката станком, то ИМХО, вот "идеал"
6 клетей, регулируемая ширина 160 - 800 мм, отрезной нож на входе, привод от низкооборотной дрели 220 в, габариты 1500х1100х250 мм, вес 120 кг.
А это он в эксплуатации, прям вот так на снегу, и перевозится на багажнике Жигулей... 15.gif
Поделиться292009-01-06 21:38:38
- Members
- Откуда: Молдова
- Зарегистрирован: 2007-06-28
- Приглашений: 0
- Сообщений: 718
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 46 [1978-04-04]
- Провел на форуме:
Не определено - Последний визит:
2013-06-19 00:48:49
А дрель-то выдержит? 13.gif
Поделиться302009-01-07 00:09:30
- начальник дивана
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 2005-06-02
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2025
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
28 минут - Последний визит:
2016-02-02 22:12:17
А дрель-то выдержит? 13.gif
Да, такая дрель приводит в движение нашу закаточную машинку, а вней усилия значительно больше при обжиме фальца, чем при его прокате в фальцеподъемнике. Так на машинке еще можно и ехать верхом... 3.gif
А вообще у дрели мощность 800-900 ватт, она низкооборотная, греется мало, а если ставить трехфазник для этого станка, то у него всего 500 ватт. Работа на площадке же идет в кратковременном режиме - откатали 3-5 картин, положили, а 3-5 картин это 2-3 минуты работы дрели... 18.gif
Зато есть масса плюсов, не надо искать три фазы 380, и станок не требует сертификации по электробезопасности, а без этого сейчас много куда не пускают, а так он называется просто - насадка на дрель... 3.gif Ну большая, ну так что же, всеравно насадка... 15.gif 15.gif 15.gif