kijanka |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
кто-нибудь сталкивался в работе со структурным матом (или, иначе, объемно-диффузионной мембраной) DELTA TRELA производства DOERKEN? это входит в систему Rheinzink
интересуют построение узлов карнизного свеса и установки мансардного окна - и общие впечатления о работе с материалом.
теоретикам требуется совет практика!!! 6.gif
13.gif типа HELP!!!
повторюсь - нужен совет по использованию структурного мата... заложили, а как узлы строятся "в частностях", представления нет.
окрытие из оц.стали с полимерным покрытием, ГАП перестраховался и пожелал проветривание нижней стороны металла. материалы уже согласованы с Заказчиком fool.gif
Карнизный свес.
на картинках показана только верхняя часть конструкции, над продухом.
1- классический вариант свеса от Райнцинка, по дощатому настилу. все логично.
2- то, что посоветовали в Райцинке - опять же по дощатому настилу. тоже все логично.
3- рабочий вариант конструкции, по сплошному настилу из фанеры. все держится, но оц. уголок переехал ниже, поверх омега-профиля - на него опирается край фанеры
4- меняем фанеру на ЦСП и пытаемся добавить в эту конструкцию структурный мат - тот же уголок начинает мешать и вносить проблемы. но ЦСП не может болтаться в воздухе, начинаем проблемы решать
5- последний всхлип. под край листа сплошной обрешетки подкладывается П-образный профиль с перфорацией. Дороговато и сечение продуха несколько пострадало.
больше фантазия не работает - остальные варианты были совсем неживые. может, есть, кто работал с подобным материалом, подскажите, что бывает.
дощатого настила делать нельзя - пожарники! idontknow.gif
Отредактировано Zuki (2007-04-14 01:11:15)
4- меняем фанеру на ЦСП и пытаемся добавить в эту конструкцию структурный мат - тот же уголок начинает мешать и вносить проблемы. но ЦСП не может болтаться в воздухе, начинаем проблемы решать
В 4-м варианте, в то место, куда упирается снизу стрелка, очень просится перфорация, выполненная с помощью "вот таких роликов" на зиг-машинке.
По-моему здесь на форуме была информация и х4х что-то делал с такими роликами или из таких роликов... У меня пока их нет, но хочу 5.gif
Сначало на ровной полосе металла делается "просечка"(можно несколько раз прогнать), потом сгибается требуемая деталь "упор под капельник/опора под ЦСП"
Отредактировано EK(LT) (2007-04-14 16:24:08)
Вспомнил ещё про структурный мат.
Как-то на одном немецком жестяном форуме вычитал(с помощью PROMT) такое дело, что были там у ребят непонятки, а какие кляммеры использовать??? Какой высоты??? Ситуация оказалась двоякая, но по-моему они пришли ко мнению, что надо использовать стандартную высоту, т.е. 25мм(хотя 27мм всё-таки было бы лучше, моё мнение). Имеем высоту волокон где-то 10мм, укладываем сверху картины, ставим стандартный кляммер, крутим его(или вбиваем) и получаем, что края картины перегибаются... Другой расклад: ставим кляммер под американский фальц 34мм(1,5 дюйма) и всё получается красиво, картина лежит ровно на волокнах структурного мата и края не прогибаются. НО, проходит какое-то время, волокна мата проседают, а высота кляммера не меняется и получается, что центральная часть как бы болтается(не имеет опоры) и картины как бы приподняты над обрешеткой... Наверное всё зависит от качества структурного мата, у какого производителя меньше просадка у какого больше. Вот они(немецкие шпенглера) там и решили, что коль всё равно со временем мат просядет пользовать лучше стандартные клямера, хотя края могут подзамяться??? Лучше этот вопрос задать производителю, у них должны быть рекомендации idontknow.gif Может быть 5.gif
По-моему здесь на форуме была информация и х4х что-то делал с такими роликами или из таких роликов...
Я их просто сделал... 3.gif По просьбе одного из моих клиентов. Недешевое, кстати, удовольствие...
Относительно обсуждаемого вопроса - поясните, я так понял, что кровля холодная и вентиляция предполагалась по межстропильному пространству, но ГАП заложил сплошную обрешетку, а потом заменил ее еще и на фанеру, и теперь хочет обеспечить вентиляцию металла?
Относительно обсуждаемого вопроса - поясните, я так понял, что кровля холодная и вентиляция предполагалась по межстропильному пространству, но ГАП заложил сплошную обрешетку, а потом заменил ее еще и на фанеру, и теперь хочет обеспечить вентиляцию металла?
Можно предположить, как дело было?
Питер, как и многие другие города, не отличается своей расточительностью и посему мансардное помещение думаю было задумано АДНАЗНАЧНА 5.gif Кто ж холодный чердак купит? А значит в межстропильном пространстве есть утеплитель, его надо проветривать, значит продух(там же в межстропильном) между мембранной плёнкой(ветроизоляцией) и обрешеткой. На обрешетку предполагалось класть сталь с полимерным покрытием(ту же, к примеру 52 F+). Полимер наносится на оцинковку, тут слово ЦИНК и привело ГАП(кто он такой?) в замешательство. Наверное зная, что цинк и Рейнцинк это где-то рядом, заглянули в рейнцинковские книжки в коих и нашли рекомендации/требования по укладки их металла не на голую обрешетку, а на структурный мат, во избежании получения цинком биокоррозии и в последствии дырок от того, что пространство между металлом и обрешеткой не проветривается, конденсат и т.д., биокоррозия, дырочки и всё плохо. Вот они и решили перестраховаться и под оцинковку с полимером подложить структурный мат? Только цена структурного мата, наверное, заказчика не особо радует, это все равно, что на Жигули ставить колёса от Феррари получается. 5.gif
Отредактировано EK(LT) (2007-04-15 11:44:31)
Относительно обсуждаемого вопроса - поясните, я так понял, что кровля холодная и вентиляция предполагалась по межстропильному пространству, но ГАП заложил сплошную обрешетку, а потом заменил ее еще и на фанеру, и теперь хочет обеспечить вентиляцию металла?
сорри, если непонятно - изображена верхняя часть конструкции над продухом, стропила металлические и гораздо дальше. кровля теплая, над жильем, просто лень было рисовать отдельно все остальное - там еще всяких рюшечек... 2.gif
обсуждается-то принцип, как с этим неизвестным зверем бороться.
5.gif
идея с просечкой - здорово, но , скорее всего, на объекте этого оборудования просто не будет.
если правильно понято - кляммеры крепятся через мат к сплошному настилу и "продавливают" его в местах крепления. высота стандартной картины - 25мм, высота мата - 8мм, итого общая высота - ок.31-32мм (минус толщина самой пласстмассы мата). то есть на стандартных кляммерах картина будет "горбом" посередине???по крайней мере. в начале жизни этой крыши?
но, с другой стороны, получается, что этот мат со временем проседает, и если сделать нестандартные кляммеры, то при сдаче все смотрится шикарно, но потом металл начинает "висеть" на кляммерах, как на столбиках, и при минимальном движении по крыше (а оно все-таки при эксплуатации есть) это все благополучно кончится???
а хорошие новости есть??? 4.gif
Отредактировано Zuki (2007-04-15 12:00:07)
Все было гораздо хуже... 2.gif
предложение было мое
первоначально конструкция (кровля глазами архитекторов - 6.gif ) выглядела так - снизу вверх, опять же только верхняя часть:
обрешетка из омеги высотой 35мм, шаг 300мм; сплошной настил - Минерит (окрашеная фиброцемент.плита толщ.12мм), контробрешетка (уложена вдоль карниза) из перф.профиля высотой 25мм, с шагом 200мм, окрытие - оц.сталь.
ГАПу предлагали просто положить под металл подкровельный материал сразу на настил (не 12мм!) - на мой взгляд, оптимально, но уперлись в это проветривание задней стороны металла - и все... shok.gif
так что этот мат казался лучшим выходом, но, видимо, по отсутствию точной и проверенной...
Отредактировано Zuki (2007-04-15 12:05:32)
Блин, во вас вставило-то... 6.gif вообще говоря довольно любопытно, поскольку до недавних пор металл в стропильных системах категорически не пропускали, настаивая на антипирированном дереве. А у вас металл везде, а против дерева выступили пожарники... мдееее... 13.gif
Блин, во вас вставило-то... 6.gif вообще говоря довольно любопытно, поскольку до недавних пор металл в стропильных системах категорически не пропускали, настаивая на антипирированном дереве. А у вас металл везде, а против дерева выступили пожарники... мдееее... 13.gif
Спасибо за сочувствие - беру советами! 3.gif
а что до несущих конструкций из металла в кровле, то довольно давно на многоквартирных домах, на общественных зданиях пожарные требования очень жесткие, и в металле им легче соответствовать. но иногда обидно - у финнов такие деревяшки, большепролетные, сложные - и ничего, не боятся!!!
хотя огнезащитные материалы и по металлу, и по дереву сейчас есть. может, и вернется все... 5.gif
ну а для частного строительства до 3 эт. - даже у нас вообще никаких пож.ограничений по используемым материалам в кровельных конструкциях.
идея с просечкой - здорово, но , скорее всего, на объекте этого оборудования просто не будет.
Всё гораздо проще 
Это никакое не оборудование, это обычные(не совсем обычные) сменные ролики к зиг-машинке. Фирма, выполняющая металлические кровли, ну просто по определению должна иметь наровне с гибочным станком и другим прочим хламом ещё и зиг-машинку, пусть самую простенькую. Нужна всего-то пара роликов, маленьких, умещающихся на ладони одной руки. Их можно купить, можно заказать на заводе или просто у нормального токаря-фрезеровщика.
Если говорить о более серьёзной вещи, так это х4х делал(вспомнил) для подобных целей такой вот стационарный специальный станочек для продольных просечек.
если правильно понято - кляммеры крепятся через мат к сплошному настилу и "продавливают" его в местах крепления. высота стандартной картины - 25мм, высота мата - 8мм, итого общая высота - ок.31-32мм (минус толщина самой пласстмассы мата). то есть на стандартных кляммерах картина будет "горбом" посередине???по крайней мере. в начале жизни этой крыши?
но, с другой стороны, получается, что этот мат со временем проседает, и если сделать нестандартные кляммеры, то при сдаче все смотрится шикарно, но потом металл начинает "висеть" на кляммерах, как на столбиках, и при минимальном движении по крыше (а оно все-таки при эксплуатации есть) это все благополучно кончится???
Понято правильно!
Вот кляммер высотой 27мм, похоже было бы самое ТО. Ведь мат со временем не испариться, даже если и просядет...
а хорошие новости есть??? 4.gif
Погода хорошая, надо бы подумать и о рыбалке 5.gif
нет проявлению малодушия! 2.gif
по производителям - на сайте wwwdoerken.ru не удалось найти какие-то контакты, кроме немцев. может, мимо прошли. задать вопросы некому. и информации по материалу на русском тоже нет. хотя пару лет назад они же выпустили хороший справочник по проектированию. листы прилагаются - может, будет интересно, о чем война 18.gif
[
есть нечто подобное у KLOBER, но эти у нас не представлены, только картинки... 18.gif
Отредактировано Zuki (2007-04-15 15:51:25)
тут слово ЦИНК и привело ГАП(кто он такой?) в замешательство
вообще-то ГАП расшифровывается как Главный Архитектор Проекта. это такой специальный человек, который головой, по всей строгости закона, отвечает, как там порезвились проектировщики - за весь проект, в общем и в частностях, за соблюдение существующих строительных норм, предлагаемые проектные решения и т.п.
так что повод задуматься у него был 22.gif
вообще-то ГАП расшифровывается как Главный Архитектор Проекта. это такой специальный человек, который головой, по всей строгости закона, отвечает, как там порезвились проектировщики - за весь проект, в общем и в частностях, за соблюдение существующих строительных норм, предлагаемые проектные решения и т.п.
Теперь понятно, в наших Палестинах этому специальному человеку присвоена какая-то другая аббревиатура.
А вообще-то это же просто ФУКС, аля 12 стульев 5.gif
Отредактировано EK(LT) (2007-04-16 11:40:19)
А вообще-то это же просто ФУКС, аля 12 стульев 5.gif
Фукс не фукс, но без его подписи ничего не проходит...
Бывают ГАПы, а бывают и гап.Ы... как в любой специальности hi.gif
надеюсь, что те, с большой буквы, еще не повывелись...
Отредактировано Zuki (2007-04-16 12:45:44)
а вот еще модная в этом сезоне жилетка... но это другой производитеть, wwwkloeber.de
место, внешне похожее на ребро... если не ошибаюсь, то кляммеры "ласточкин хвост"- плохо, но видно... а зачем??? 17.gif
ну и типичное оформление карнизного свеса - похоже, без продуха. зато по стене - тоже самое!
что касается высоты кляммеров для работы, то информация поступает крайне противоречивая. с одной стороны, есть голоса и аргументы за 32мм, с другой - за 25мм выступает Райнцинк, производитель самого нервного к монтажу металла. так что вопрос пока в стадии выяснения. первоисточники могуть поделиться информацией??? 18.gif
место, внешне похожее на ребро... если не ошибаюсь, то кляммеры "ласточкин хвост"- плохо, но видно... а зачем??? 17.gif
Он(в жилетке) потом положит этот, обжатый "хвостом", малый фальц на металл. Жесть с другого ската запустит на 10мм выше(фальцы естественно положит и подстрижёт как надо). Потом вместе их поднимет на "вертикально". Половину "хвоста" перекинет на большой фальц и на оправке вручную сфальцует ребро на двойной.
ну и типичное оформление карнизного свеса - похоже, без продуха. зато по стене - тоже самое!
Может там продух идёт по фасаду и внутри переходит в подкровельное пространство? На какой-то картинке видел такое решение.
что касается высоты кляммеров для работы, то информация поступает крайне противоречивая. с одной стороны, есть голоса и аргументы за 32мм, с другой - за 25мм выступает Райнцинк, производитель самого нервного к монтажу металла. так что вопрос пока в стадии выяснения. первоисточники могуть поделиться информацией??? 18.gif
Выше я уже говорил, что встречал на немецком форуме. От знакомого, в опыте и знаниях по фальцевой кровле которого сомневаться не приходится, получил аргументированную информацию, что надо использовать высоту кляммера 32мм. Мнения разделились и вчера имел два разговора по этому вопросу с техническими представителями/инструкторами Рейнцинка в Литве и Польше. Они оба сказали, что RZ рекомендует и использует сам стандартную высоту кляммеров. У них это по AIDA(стр.110) ~27мм. Несколько лет назад этот вопрос часто им задавался и многие фирмы увлекались завышенной высотой кляммеров. Естественно их рекомендации относятся только к RZ, про другие металлы надо консультироваться у соответствующих производителей.
Думайте сами, решайте сами...(С) 5.gif
Спасибо за азы технологии!!! даже мне понятно
но вот с продухом - не соглашусь. вертикальный мат заканчивается под капельником и желобом, а структурный мат на скате начинается за ветровой планкой (если термины не путаю). они нигде не сообщаются. скорее всего, в конструкции использованы не мин.плита, а что-то типа экструдированного пенополистирола или пенополиуретана, они влагу почти не впитывают, а поэтому и продух им не нужен, матной щели в 8мм хватает на все... правда, такие материалы в большом строительстве у нас практически не используют - опять же страшные пожарные!!! w0011.gif
Думайте сами, решайте сами...(С)
...иметь или не иметь? вот так все и думаем!
мучаемся, понимаете ли, выбором... 18.gif
Что касается клямеров, то мне кажется, лучше их делать 30мм. Поскольку не такие уж большие нагрузки на кровлю чтобы эти маты сильно проседали. А даже если и просядут то миллиметра на 3, и ни чего страшного с картинами не произойдёт. А вот если ставить клямера в натяг да ещё на 8 мм. то тогда точно будут проблемы. Гребень будет выворачивать наружу, и картина будет пузыриться в центре. В результате гребни соберутся домиком, а центральная часть картины повиснет в воздухе. Причём после просадки мата всё останется в том же положении. Насчёт карнизного свеса мне кажется лучший вариант №2 или №5. Проблемы могут быть при изготовлении лежачих фальцев особенно двойных. Вот они то при пробивке их киянкой точно просядут, что приведёт к появлению локальной ямы в зоне фальца и как следствие к возможным протечкам.
но вот с продухом - не соглашусь. вертикальный мат заканчивается под капельником и желобом, а структурный мат на скате начинается за ветровой планкой (если термины не путаю). они нигде не сообщаются.
Дык, я про другой продух(про Ерёму), тот который главный, между тыльной частью обрещетки и утеплителем. И чё там у них внутри и не видно, всё на уровне предположений. А Вы опять пытаетесь проветрить обратную сторону металла! 5.gif
Насчёт карнизного свеса мне кажется лучший вариант №2 или №5.
Nr.5 действительно хорош, тем более, что практически все серьёзные игроки на рынке кровельного металла: KME, Luvata, RZ, Prefa, VMZink, NedZink(извините если кого забыл) рекомендуют в своих талмутиках, что бы воздух заходил в вентилируемое подкровельное пространство и снизу в "подфасадное" тоже через перфорацию и выходил также через перфорацию, дабы предотвратить попадания/залетания туда всяких жучков/паучков и ос и препятствовать этим витию там ими гнёзд. 5.gif
...рекомендуют..., что бы воздух заходил в вентилируемое подкровельное пространство и снизу в "подфасадное" тоже через перфорацию и выходил также через перфорацию, дабы предотвратить попадания/залетания туда всяких жучков/паучков и ос и препятствовать этим витию там ими гнёзд. 5.gif
Ну, вообще-то, перфорация с отверстиями 4-5мм - вряд ли защита от зловредных насекомых, разве что от отъевшихся ос... наших насекомых этим не остановишь!!!
даешь сетку с ячейкой 2х2!!! alc.gif
которая потом уже забивается пухом, грязью и пр., и в итоге живое сечение продуха перестает быть живым
а вот что ставится в реальной жизни на продухи? или как???
Отредактировано Zuki (2007-04-18 20:15:19)
Ну, вообще-то, перфорация с отверстиями 4-5мм - вряд ли защита от зловредных насекомых, разве что от отъевшихся ос... наших насекомых этим не остановишь!!!
даешь сетку с ячейкой 2х2!!! alc.gif
которая потом уже забивается пухом, грязью и пр., и в итоге живое сечение продуха перестает быть живым
По некоторым нормам, диаметр отверстия не менее 5мм и общий пропуск воздуха не менее 45%.
Знаю, где-то используют сетку(алюминий, медь) с квадратными отверстиями 6х6мм и общим пропуском 75%(бывает и 65%).
А ос, лучше кормить надо, тогда и не пролезут 5.gif
А вообще-то это ещё и как барьер для воробьёв и т.д. и снега(в коньке, по крайней мере).
Отредактировано EK(LT) (2007-04-18 23:46:43)
Бывает перфорация и щелевидная, 4х50, штампом под заказ выбивается из кровельного металла, пропускная способность не меньше 45% (думаю, что около 50, хотя точно не считали)
Итак, в системы западных производителей сетка любезно входит, а вот на практике, кроме тех мест, где летает вопиющий снег (типа коньковый продух), часто ли у нас используется перфорация/сетка? в карнизных продухах, на продухах фасадов??? dont.gif
Как уже упоминал, сперли мы на выставке рейнцинковский гроссбух.
Сегодня листанул его, вот что там на эту тему:
Как понимаю - вторая картинка непосредственно относится к рассматриваемому вопросу.
Отредактировано x4x (2007-04-20 12:08:43)
Бывает перфорация и щелевидная, 4х50, штампом под заказ выбивается из кровельного металла, пропускная способность не меньше 45% (думаю, что около 50, хотя точно не считали)
Я даже догадываюсь у кого бывает 5.gif
[реклама вместо картинки]
Итак, в системы западных производителей сетка любезно входит, а вот на практике, кроме тех мест, где летает вопиющий снег (типа коньковый продух), часто ли у нас используется перфорация/сетка? в карнизных продухах, на продухах фасадов??? dont.gif
эээ, с немецкой теорией-то мы знакомы - а вот российская практика осталась за пределами реальности... часто ли в окружающей действительности ставятся эти сетки, перфорация и тому подобные диковины на "входах и выходах" продухов??? 13.gif
Отредактировано Zuki (2007-04-21 01:44:55)
сорри уважаемому 4х4!!! как-то отвлеклись от темы в запале... 11.gif
он абсолютно прав, это действительно на заявленную тему!!! там еще дальше целый раздел про "эти маты" нашелся - см. AIDA в немецком исполнении II.4. только про высоту кляммеров там как-то не попалось... а нестандарт - сами знаете... 6.gif
Докладаю, что удалось нарыть, получить или услышать...
мнение 1 - производителя кровельных работ.
1. высота кляммеров для систем с использованием структурного мата - 32мм! меньше нельзя, т.к. при использовании кляммеров высотой 27мм в зоне фальцев металл "прижимается" к обрешетке, а в середине картина начинает выпирать, выгибаться горбом. из-за этого, во-первых, сам фальц неправильно работает (насколько я понимаю, его начинает "разворачивать", металл не лежит спокойно), а, во-вторых, вся вода с картины сваливается под фальцы, что не есть гут. особенно в нашем климате
2. сам мат надо укладывать небольшими захватками, буквально на несколько часов работы, и сразу укладывать металл, поскольку под действием солнца материал гидроизоляционной мембраны (нижний слой) разрушается.
3. от себя добавлю, что ходить по поверхности этого мата много не стоит, он легко отслаивается от подложки.
4. поверхность уложенного металла крайне впечатлительна - требуется избегать падений инструмента и др.тяжелых предметов , опирания незащищенных углов лестниц и всякого такого. то есть вмятины остаются легко.
мнение 2 - производителя кровельного материала (московский офис Райнцинка)
1. рекомендуется использовать стандартные кляммеры высотой 27мм.
2. структурный мат Delta Trela рекомендуется укладывать под металл (для Райнцинка!):
-при уклонах кровли от 7 до 15 градусров;
-по сплошному настилу из большеформатных плит (ОСП, водостойкая фанера и т.п.);
-при укладке металла на поверхность жесткого утеплителя (пеностекло, полиуретан);
-при любых невентилируемых конструкциях, независимо от уклона кровли.
3. мембрана стабильна к нагрузкам - структура мата после снятия нагрузки возвращается в прежнюю форму.
4. остальные тонкости стоит узнавать у производителей самого структурного мата, т.е. в "Деркен")
мнение 3 - производителя подкровельных материалов (т.е. "Деркен") получить не удалось, пока на письмо не ответили. у них есть система однодневных семинаров по линейке материалов Дельта - для кровельщиков, проектировщиков и менеджеров. если кого интересуют явки и пароли - могу выложить.
пока все 18.gif